L’economista dialoga con P. Alfonso Bruno su Costituzione, partecipazione, socialismo e Cuba. Dalla testimonianza di Alessandro Di Battista alla politica di Trump, una riflessione sulle libertà e sulla dignità delle persone.

Intervista di P. Alfonso Bruno, direttore di Mediafighter

La democrazia promette a ciascuno una voce. Ma quanto pesa quella voce quando mancano un lavoro sicuro, una casa, l’accesso alle cure o la possibilità concreta di essere rappresentati? Da questa domanda prende avvio il dialogo con Luciano Vasapollo, economista e studioso marxista, che richiama Gramsci e Togliatti per interrogare le contraddizioni del presente. Il confronto attraversa le regole elettorali, la Costituzione, il rapporto fra diritti sociali e libertà politiche, fino a Cuba e alla testimonianza di Alessandro Di Battista sulle cure ricevute nell’isola. La prospettiva cristiana e l’analisi marxista conservano le proprie differenze, ma si incontrano nella preoccupazione per chi subisce l’esclusione, la povertà e la guerra. È un dialogo che chiede argomenti, accetta domande impegnative e cerca nella vita delle persone la misura delle parole della politica.

Alfonso Bruno — Professore, lei parte dalle difficoltà che le forze politiche minori incontrano nel presentarsi alle elezioni. Perché considera questo problema una questione decisiva per la democrazia?

Luciano Vasapollo — Perché le condizioni di accesso alle elezioni contribuiscono a determinare chi potrà essere rappresentato. Quando si rendono più gravosi gli adempimenti, si moltiplicano gli ostacoli alla presentazione delle liste o si complicano le raccolte delle firme, le organizzazioni con meno risorse rischiano di rimanere escluse. Penso a Potere al Popolo e ad altre forze che cercano di esprimere gli interessi dei lavoratori, dei disoccupati, dei precari e dei migranti. La mia denuncia politica riguarda questo restringimento della partecipazione. Una competizione formalmente aperta può diventare concretamente inaccessibile per alcuni. Perciò le regole elettorali devono essere giudicate anche dagli effetti che producono sul pluralismo e sulla possibilità delle classi popolari di avere voce.

Alfonso Bruno — Lei insiste su una domanda preliminare: quando parliamo di democrazia, quale democrazia intendiamo?

Luciano Vasapollo — Il termine viene spesso utilizzato come se avesse un significato unico e indiscutibile. Occorre invece distinguere fra democrazia rappresentativa, costituzionale, partecipativa e socialista. La questione centrale è chi esercita il potere, quali interessi incidono sulle decisioni e quale spazio hanno i bisogni popolari. Il voto è importante, ma dobbiamo chiederci che cosa accade fra un’elezione e l’altra. Se le persone votano e poi rimangono senza strumenti per intervenire sulle scelte che riguardano il lavoro, la salute o il territorio, la qualità della democrazia richiede un esame critico. Nella mia prospettiva, la partecipazione deve permettere alle classi popolari di organizzarsi e di trasformare le condizioni della propria esistenza.

Alfonso Bruno — Il lavoro, la casa e le cure riguardano direttamente la dignità umana. Che rapporto vede fra questi diritti e la libertà?

Luciano Vasapollo — Una persona senza lavoro, senza un’abitazione sicura o senza accesso alle cure incontra limiti molto concreti alla propria libertà. Nella società capitalistica si insiste sulla libertà d’impresa, mentre i diritti sociali vengono frequentemente subordinati alle compatibilità economiche. Io contesto questa gerarchia. La democrazia deve essere valutata anche attraverso la possibilità di lavorare dignitosamente, vivere in un ambiente sano, affrontare una malattia senza essere abbandonati. Parlo anche del diritto alla felicità: della possibilità di costruire una vita che non sia interamente assorbita dall’insicurezza e dalla necessità di sopravvivere. È una questione politica, perché dipende dall’organizzazione della società e dalla distribuzione delle risorse.

Alfonso Bruno — La sua analisi parte dalla divisione della società in classi. Come risponde a chi considera questa lettura un residuo del passato?

Luciano Vasapollo — Le differenze di potere producono conseguenze osservabili. Chi possiede grandi risorse economiche dispone di strumenti di influenza che un lavoratore precario non ha. Gli interessi di chi vive del proprio lavoro possono entrare in conflitto con quelli di chi cerca di ridurne il costo o di aumentare il profitto. Il materialismo storico studia questi rapporti e il loro sviluppo. Si può discutere la nostra interpretazione, ma liquidarla come ideologica non elimina la realtà che cerca di spiegare. Il punto di partenza rimane concreto: salari, proprietà, organizzazione della produzione, distribuzione della ricchezza e possibilità di incidere sulle decisioni.

Alfonso Bruno — In questo ragionamento torna Palmiro Togliatti. Quale contributo ritiene ancora attuale?

Luciano Vasapollo — Mi interessa soprattutto il rapporto fra struttura sociale, forme della democrazia e trasformazione politica. Nel saggio A proposito di socialismo e democrazia, Togliatti affronta il problema del potere di classe e dei modi attraverso i quali viene esercitato. Questa impostazione invita a comprendere quali forze attraversano le istituzioni e ne orientano il funzionamento. È importante anche la riflessione sulle vie al socialismo: conoscere la storia di un Paese, costruire organizzazione popolare e tradurre gli obiettivi generali in una pratica capace di incidere nella realtà. La trasformazione richiede studio, coscienza e partecipazione.

Alfonso Bruno — Come si lega questa critica alla sua difesa della Costituzione repubblicana?

Luciano Vasapollo — La Costituzione è una conquista della Resistenza e delle lotte antifasciste, maturata attraverso l’incontro di forze differenti. Difenderla significa custodire le libertà conquistate e impegnarsi perché i suoi contenuti sociali trovino attuazione. Nel mio ragionamento questa difesa si collega allo sviluppo di una democrazia più avanzata. Il lavoro, l’uguaglianza e la partecipazione devono produrre effetti nella vita delle persone. Considero quindi grave ogni impoverimento della rappresentanza e del ruolo del Parlamento. Celebrare la Costituzione nelle ricorrenze comporta anche la responsabilità di prenderla sul serio quando entrano in gioco gli interessi delle classi popolari.

Alfonso Bruno — Lei richiama anche Gramsci e la riflessione sul fascismo. Quale insegnamento ne trae per il presente?

Luciano Vasapollo — La necessità di studiare il rapporto fra crisi sociale, interessi economici e reazione politica. Nella lettura marxista che richiamo, il fascismo viene analizzato anche come risposta violenta alla possibilità di organizzazione e trasformazione da parte del movimento operaio. Gramsci invita a comprendere i rapporti di forza, la costruzione dell’egemonia e il ruolo delle classi dirigenti. Questa riflessione ci aiuta a riconoscere quanto siano importanti le organizzazioni popolari e gli spazi di partecipazione. Il confronto con il presente richiede attenzione alle condizioni storiche concrete: bisogna studiare come si restringono le libertà, quali interessi ne traggono vantaggio e quali soggetti riescono a contrastare quella restrizione.

Alfonso Bruno — La Resistenza fu anche un’esperienza di collaborazione fra persone con convinzioni molto diverse. Che cosa può insegnarci oggi?

Luciano Vasapollo — La capacità di individuare un terreno comune conservando le differenze. La lotta contro il nazifascismo vide convergere comunisti, socialisti, cattolici e altre componenti democratiche. I Comitati di liberazione nazionale furono un luogo decisivo di quell’incontro, e Togliatti ebbe un ruolo importante nella costruzione della politica unitaria. Oggi viviamo una situazione diversa, ma rimane il problema di costruire unità intorno a bisogni reali: lavoro, diritti sociali, libertà democratiche e pace. L’unità acquista consistenza attraverso la pratica, le lotte e gli obiettivi condivisi.

Alfonso Bruno — Lei attribuisce al partito un ruolo essenziale. Come dovrebbe mantenere un rapporto vivo con le persone che intende rappresentare?

Luciano Vasapollo — Il partito di classe deve trasformare i bisogni e le lotte in un progetto politico. Si pone quindi il problema del rapporto fra avanguardia e classe, fra organizzazione e partecipazione popolare. Il partito deve sviluppare coscienza, sostenere le lotte e tradurre gli obiettivi generali in azione. La democrazia del lavoro e quella economica hanno bisogno di una capacità collettiva di iniziativa. Se la trasformazione socialista rimane una formula, non cambia nulla. Deve assumere contenuto nei luoghi di lavoro, nei territori e nella vita delle classi subalterne.

Alfonso Bruno — Quale spazio riconosce, in questo percorso, al dialogo con i cattolici?

Luciano Vasapollo — Uno spazio importante, che appartiene anche alla storia del movimento operaio italiano. Il dialogo con i cattolici entra nella riflessione di Togliatti e nella ricerca di un blocco storico capace di trasformare la società. Esistono questioni sulle quali il confronto può diventare concreto: la condizione dei poveri, lo sfruttamento, il lavoro negato e la guerra. Le differenze di pensiero rimangono, ma possiamo riconoscere sofferenze comuni e agire su obiettivi condivisi. Questo dialogo acquista valore quando si sviluppa nella realtà sociale, con rispetto e senza chiedere all’altro di nascondere le proprie convinzioni.

Alfonso Bruno — Lei propone di allargare la riflessione dalla “via italiana” a una possibile “via europea” al socialismo. Perché?

Luciano Vasapollo — Perché i rapporti economici e i vincoli politici hanno una dimensione che supera i confini nazionali. La crisi del capitalismo, la competizione internazionale e l’involuzione guerrafondaia richiedono una lettura più ampia. Le classi subalterne europee affrontano problemi che possono diventare terreno di lotta comune. La questione è come costruire relazioni, organizzazione e iniziativa politica su questa scala. Occorre comprendere le condizioni concrete della trasformazione e sviluppare una cooperazione internazionalista, tenendo conto delle differenze fra i Paesi e delle esperienze dei lavoratori.

Alfonso Bruno — Veniamo a Cuba. Una signora cubana residente in Italia di cui ci ha trasmesso la critica sostiene che le testimonianze favorevoli alla sanità dell’isola siano propaganda e che l’assistenza agli stranieri non rispecchi quella disponibile per la popolazione. Il 29 settembre Alessandro Di Battista ha però raccontato a diMartedì, su La7, che i medici cubani gli hanno diagnosticato un tumore cerebrale, ridotto l’edema e asportato quasi interamente la massa. Quando le condizioni cliniche lo hanno consentito, è stato trasferito in Italia per continuare le cure. Una testimonianza personale non descrive ogni ospedale del Paese, ma può essere liquidata come una menzogna?

Luciano Vasapollo — È questo che contesto: la delegittimazione preventiva di chi racconta qualcosa che non coincide con la rappresentazione dominante di Cuba. Di Battista ha parlato della propria malattia e delle cure ricevute. Io ho raccontato il contributo dei medici cubani al mio percorso contro un tumore molto grave, in collaborazione con i medici italiani. Sono esperienze personali che meritano rispetto. Si possono discutere l’organizzazione sanitaria, le difficoltà e le condizioni dell’assistenza, ma non si può presumere che chi esprime gratitudine stia mentendo. La competenza dei medici e la dedizione verso un paziente vanno riconosciute anche quando mettono in discussione convinzioni politiche consolidate.

Alfonso Bruno — Nella sua replica lei racconta una grave malattia. Quanto ha inciso questa esperienza sul rapporto con Cuba?

Luciano Vasapollo — Ho affrontato un tumore molto grave e diversi interventi chirurgici. Devo molto ai medici italiani che mi hanno operato e seguito e ai medici cubani che hanno contribuito alle cure, in particolare attraverso il Centro di immunologia molecolare. Le terapie sono state concordate con i medici italiani. È una vicenda che spiega anche la mia gratitudine. Ho sperimentato una collaborazione medica importante nel mio percorso di cura. Perciò, quando qualcuno sostiene che raccontare positivamente la medicina cubana sia necessariamente propaganda, rispondo anche attraverso ciò che ho vissuto. La mia valutazione politica nasce dallo studio e dal lungo rapporto con il Paese; a questo si aggiunge un’esperienza umana che non posso cancellare.

Alfonso Bruno — Di Battista ha riferito di essere stato operato in un ospedale senza acqua e ha descritto la pressione statunitense come un «assedio medievale». Il suo racconto mostra insieme la capacità dei sanitari e condizioni materiali drammatiche. Come interpreta questa contraddizione?

Luciano Vasapollo — La interpreto dentro il problema che denuncio da tempo: le conseguenze del blocco sulla vita quotidiana e sul funzionamento dei servizi. La scarsità di risorse ricade sulle persone, sugli ospedali e sulle possibilità di lavorare e curare. Quando difendo la sanità cubana, parlo anche dello sforzo di mantenere un orientamento pubblico e solidale in condizioni difficilissime. Quelle difficoltà devono essere comprese, e devono essere riconosciute la competenza e la dedizione di chi continua a operare. Il racconto di un paziente salvato in un ospedale privo d’acqua ci obbliga a guardare la gravità della privazione e il valore di chi assiste i malati.

Alfonso Bruno — Da sacerdote, considero moralmente intollerabile l’idea di esasperare la sofferenza di una popolazione per spingerla contro il proprio governo. Di Battista attribuisce questa intenzione alla politica di Trump. Quale libertà si vorrebbe promuovere attraverso la privazione?

Luciano Vasapollo — Nella mia analisi, la pressione economica contro Cuba mira a indebolire il suo progetto politico facendo pesare le difficoltà sull’intera società. Per questo la considero una forma di guerra economica. La domanda sulla democrazia diventa concreta: quali possibilità di scelta ha un popolo sottoposto a una pressione esterna che rende più difficile la vita quotidiana? Difendo il diritto dei cubani a determinare il proprio futuro e contesto che una potenza presenti come promozione della libertà una politica che produce sofferenza sociale. Il confronto sulle istituzioni e sui diritti deve avvenire senza utilizzare i bisogni essenziali delle persone come strumenti di pressione.

Alfonso Bruno — Questa domanda riguarda anche gli Stati Uniti. A Minneapolis Renée Good e Alex Pretti, entrambi cittadini americani, sono stati uccisi durante operazioni federali legate all’immigrazione: Good da un agente dell’ICE, Pretti da agenti della Border Patrol. Un’inchiesta Reuters ha rilevato contraddizioni fra le prime versioni ufficiali e le immagini disponibili. Intanto le operazioni contro i migranti investono famiglie e persone che lavorano. Quale credibilità ha una politica che impartisce lezioni di libertà all’estero mentre deve rispondere di abusi così gravi al proprio interno?

Luciano Vasapollo — È qui che ritorna la domanda iniziale: quale democrazia? Un sistema deve essere valutato anche attraverso il comportamento del potere verso chi è più esposto. I migranti, i lavoratori poveri e le persone che protestano hanno diritti che devono essere rispettati concretamente. Quando la repressione e la paura diventano strumenti di governo, le dichiarazioni sulla libertà richiedono una verifica severa. La mia critica riguarda questa distanza fra il linguaggio dei diritti e i rapporti reali di potere. Chi pretende di giudicare ogni altro Paese deve accettare che vengano esaminate anche le proprie responsabilità, dentro e fuori i confini.

Alfonso Bruno — Proprio perché i diritti valgono per tutti, dobbiamo porre anche la questione delle libertà politiche a Cuba. Lei respinge la definizione di “prigionieri politici”, mentre organismi delle Nazioni Unite hanno sollevato preoccupazioni per presunte detenzioni arbitrarie e violazioni delle garanzie processuali connesse alle proteste del luglio 2021. Come risponde?

Luciano Vasapollo — Nella mia lettura, le persone indicate come prigionieri politici sono detenute per reati comuni, e contesto l’attribuzione automatica di una motivazione politica alle condanne. Ritengo che questa definizione venga utilizzata nella campagna internazionale contro Cuba. È la posizione che sostengo nella mia replica. Richiamo inoltre i provvedimenti di liberazione anticipata e il ruolo del dialogo con la Chiesa cattolica. La mia critica riguarda il modo in cui vengono presentate le vicende cubane: considero necessario discuterle nel loro contesto, senza assumere il modello politico occidentale come unico criterio di valutazione.

Alfonso Bruno — Come possiamo discutere delle conquiste e delle contraddizioni di Cuba senza ridurre il confronto a uno scambio di accuse?

Luciano Vasapollo — Bisogna entrare nel merito. Quando esprimo una lettura diversa, spesso viene messa in discussione la mia indipendenza invece di discutere gli argomenti che propongo. Rivendico il diritto di sostenere che esiste una concezione della democrazia diversa da quella occidentale, fondata sulla partecipazione e sul rapporto fra diritti sociali e individuali. Questa analisi può essere contestata, ma il confronto dovrebbe riguardare il funzionamento delle istituzioni, la vita delle persone, i risultati e le difficoltà. Un’etichetta non può sostituire lo studio. E la testimonianza di chi ha ricevuto cure merita di essere ascoltata per quello che racconta.

Alfonso Bruno — Il terreno comune può allora essere il rifiuto di considerare sacrificabili le persone: il malato cubano, il migrante negli Stati Uniti, il lavoratore senza voce. Quale domanda vorrebbe lasciare ai lettori di Mediafighter?

Luciano Vasapollo — Vorrei che ci chiedessimo quale democrazia stiamo costruendo e per chi. Chi vive di lavoro riesce a far valere i propri bisogni? Chi è povero può partecipare alle decisioni? I diritti sociali hanno consistenza nella vita quotidiana? Nelle mie riflessioni insisto sul legame fra salute, lavoro, casa, partecipazione e libertà. La mia prospettiva è quella della trasformazione socialista, della democrazia partecipativa e del potere popolare. È su questo terreno che propongo il confronto: partire dalle condizioni delle persone, dalle disuguaglianze e dalla possibilità di cambiarle. Anche il dialogo fra comunisti e cattolici trova qui una ragione concreta, nella responsabilità verso chi subisce lo sfruttamento, l’esclusione e la guerra.

La democrazia alla prova della vita quotidiana: chi può partecipare, chi riesce a curarsi, chi viene ascoltato. Nel dialogo fra Alfonso Bruno e Luciano Vasapollo, le differenze rimangono aperte al confronto e la dignità delle persone diventa il criterio con cui interrogare ogni potere.

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